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馬巖松:人人都在奔命,建筑能幫人逃離嗎?

2019.12.17 | , ,
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本文轉載自單讀

ID:dandureading

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2006 年,馬巖松中標了位于加拿大密西沙加市的夢露大廈。這是中國建筑師首次通過競賽贏得國外地標性建筑設計權。馬巖松當時還未滿 30 歲。2014 年,馬巖松又擊敗了他的老師和老師的老師——扎哈、庫哈斯等國際建筑大師,中標洛杉磯的盧卡斯敘事藝術博物館。

回國后,馬巖松也創造了很多作品。這一期十三邀,許知遠采訪馬巖松,許知遠好奇這位很年輕就獲得舞臺的同齡人,是否尋找到了屬于自己的建筑語言,又為什么希望建筑能幫助人們逃離現實。



馬 巖 松 

許 知 遠 

十三邀·第四季

改變國家建筑

就可以改變全中國的建筑

許知遠:現在最讓你著迷的事情是什么?

馬巖松:我想做國家項目。我很納悶,怎么一到國家項目就好像有一種范式,都是大柱子、大屋頂。我發覺一種建筑風格只要在長安街上,最后就會變成全中國的。全國的火車站都特別像國家博物館,進去以后就是一個大空間,人跟螞蟻似的。所以我覺得改變國家建筑,就可以改變全中國的建筑。與其我一個一個建筑地做,不如直接做一個國家項目。把天安門廣場變成一個森林公園之類的想法,讓我挺激動的。

我今天能說這些話,是因為中國現在跟政府合作的項目特別多,而且你去批評現實的時候,有些人能接受。現在我們做的項目中,有機場,有火車站,這些其實都已經在挑戰過去蘇式的、標志性、紀念性的做法了。以前對蘇式建筑的崇拜,其實跟今天中國建CBD 差不多,覺得像美國就是現代化了。

當時可能把蘇式建筑樣式背后的先進文化當成樣板,直接學習了。今天應該考慮自己的獨特追求,說的那些東西怎么變成做的東西。傳統文化也好,或者向往的未來的人文社會——開放的、民主的,怎么變成真實的環境。但是現在沒有樣式可參考了,只能自己愣想。這個過程挺痛苦的,中國建筑師沒有經歷過,之前做的大都是借鑒,結合。要走出自己的路,可能要花很長一段時間。這時候不如先面對自己,你做的東西先能代表自己,不管西方做什么,中國做什么,先把自己要做什么搞明白。

許知遠:你沒想留在倫敦或者紐約嗎?如果走那條路的話,是不是會跟現在完全不一樣。

馬巖松:我好像是找著麻煩去的。回到中國,我能看不慣很多東西,想試圖去改變。我挺喜歡這樣,這種環境更適合我吧。當時也沒想到真正有機會去改變,反正我覺得自己應該在這。今天應該創造一種自己的、別人都沒有的(建筑)語言。


建筑有自己的情感和語言

許知遠:你善于說服甲方嗎?

馬巖松:我不善于說服。我覺得這個是不可能完成的任務。我還是相信建筑有它自己的情感和語言。能感人就是感人,有時候感動不了,人家不喜歡,我也就走了,算了。

我上學的時候參加競賽。我畫了一張圖,覺得評委們可能會不喜歡,就在上面寫了一行小字:“誰不選這個方案,誰就是豬。”后來他們真選了。那行字很小,其實是看不見的,但我那時候挺在意這點。現在我覺得這個東西不能強求。

許知遠:你是不想表達,還是覺得建筑用語言描述也沒什么意思?

馬巖松:如果你把建筑當成藝術的話,它有自己的語言。沒必要每一個建筑都帶一個設計說明。很多說得很好,做的根本就不是那么一回事。現在基本都靠說,把自己的沒有才華解釋成是為了服務大眾。特別無聊。


我最大的出發點

就是不想跟別人一樣

許知遠:什么時候確信自己的才華?

馬巖松:我好像從別人那感覺到。就好比今天你來找我,你應該不會去找一個沒有才華的人。但其實我還是經常懷疑自己的。我最大的一個出發點就是不想跟別人一樣。這點逼著我找不同的路徑,或者找自己的角度。

許知遠:很小就開始這樣了?

松:小時候是我想跟別人一樣,但人家不讓。周圍不是好學生,也至少是成績一般的。但當時我就覺得我有自己感興趣的事。記得上大學的時候,我在學校里面畫了一幅很大的畫,十幾米。我自己去買布,把布弄在一起,畫了好幾天,畫了兩個小孩親嘴,有點浪漫。有一天突然把畫掛在了一個教學樓上,校園里所有人都在看,校園氣氛都改變了。但是沒有人知道是誰畫的。我挺喜歡這種讓人震驚一下,但是別人又找不著我的感覺。其實當建筑師就有這種感覺,他做的東西影響很大,在城市里被那么多人使用,但是人們一般不太注意建筑師是誰。

許知遠:但是現在你的名字是顯性的了。

馬巖松:是的。但是我也沒有辦法,新的項目來找我時需要知道是找誰。

許知遠:你覺得名聲對你的改變大嗎?

馬巖松:我覺得我的名聲還不夠大。前一陣貝聿銘去世了,他的盧浮宮那么重要,是所有建筑師都夢想的項目。而如果當時貝聿銘沒有那樣的名聲,也不可能有這樣的機會。這樣的機會和你的知名度是有關系的。但是我有段時間確實被笑容綁架了,夢露大廈中標突然受歡迎了以后,我就覺得自己好像對別人很有用,是不是應該不辜負他們。后來我覺得那段時間的作品很有問題,更有服務意識,少了點對自己的挖掘。

我不善于分析 善用感性

許知遠:我們這代人,七零后,其實之前幾代人也是這樣,對西方的焦慮是很強的。因為他們是模板、是參照。現在這種焦慮對你來說還是很大的動力嗎?

馬巖松:現在我在西方有作品了。所以焦慮可能不在能不能被西方重視這件事上了,而是你有機會了,你要干嘛。那又得回過頭來看自己是怎么回事。

許知遠:你都用什么方式來看自己?

馬巖松:就看自己最無意識的那些行為。比如學生時期的作品,拿出來反復看:什么都不懂的時候,怎么會這么想。

許知遠:現在你重新看學生時代的作品是什么感覺?

馬巖松:我不太善于分析,必須靠沖動。按規矩考慮問題的時候,我考慮不出來什么東西。必須最后緊張得不行,壓力大到不行,或者放松到不行的時候,一下子會有一種強烈的感覺。那個本能的東西,是最關鍵的。

我那時候做一個作業,911 世貿重建項目。學校里別的學生都特別會思考,特別會分析問題。因為不可能第一次上課就說自己設計好了,得有一個過程,所以所有人都要說自己怎么一步一步想的。我也學著那么一步一步來,后來發現那一步一步根本不能把我帶到什么東西去,到最后我就焦慮了,做不出來。直到有一天晚上睡覺,我做夢想到了一個東西,然后馬上起來畫出來。現在回過頭來看,他的膽量、他的那種不切實際、他的理想性,還有說不清楚的那種感覺,都特別強。就是那種感性的東西。


建筑是一時的

除非能持續產生文化影響

馬巖松:我發現好多藝術家都想做建筑,不知道為什么他會覺得建筑很牛。

許知遠:我覺得是對時間尺寸、空間尺寸的渴望。每個創作者都希望留下一些印記在世界上。而建筑這個印記是如此之顯性,而且至少可以留下一兩百年。某種意義上,建筑也是一個讓所有創作者嫉妒的行業。當然不成功也很煩人。

馬巖松:不成功也很難毀掉。我記得一個建筑師說,他老在一個城市里建房子,后來他建一個,就想繞著走,最后這個城市他哪條路都走不了了。但是藝術家不滿意自己的作品還可以把畫燒了,把拷貝扔了。

許知遠:空間、時間的尺寸對你的吸引力很早就開始了嗎?還是后來你慢慢意識到的?

馬巖松:從來沒有過。我一直覺得建筑是一時的一件事。

許知遠:為什么這么覺得?

馬巖松:除非它能持續對人有文化上、精神上的影響、沖擊。比如路易斯·康的作品,可能我們一開始都沒意識到,后來卻覺得越來越有戲,那是更了不起的。他就像一個現代詩人,但用了一些古典的要素去塑造不存在的神。所以好多建筑師都特別崇拜他,建筑如果能超越物質,到了那個層面,就能跟所有人對話。

現在建筑師確實都在追求這樣持續的影響力,追求更多的發言權,追求自己的建筑被放在更顯著的位置,成為城市的一個標志。他既得考慮這是不是這個時代最渴望的,也得考慮是不是他最真實的表達,要不然會很痛苦。現在中國建筑師有那么多機會,可是真正在文化上的影響力還很有限。

路易斯·康的代表作索克(Salk)生物研究所


每個人都在奔命

我想把現實抽空

許知遠:你現在這個階段最想把什么情感帶到你的設計之中?

馬巖松:我現在特別著迷遠古的未來感——一種未知的、抽象的東西,就是你不知道這是從哪來,好像和遠古的自然地貌、某種神秘的文化有關系。把它放在現實里,周邊是現實的,但是你創造的這個地方是沒有現實的,沒有你熟悉的東西。這就像在營造一種黑洞的感覺。

許知遠:為什么這個東西這么吸引你? 

馬巖因為我覺得現實太簡單了。你到任何城市都會覺得很熟悉,很多元素都會讓你感受到中國的現實。太現實了,人的生活肯定不能這么直白。比如去衢州做體育公園的時候,一路上路過的飛機場、火車站、公路、CBD,到哪都一樣,整個中國是一種現實。每個人都在那奔命,每個人都是這種狀態。

許知遠:挺像我們小時候在胡同和街上跑,突然發現一個防空洞,小孩就鉆進防空洞里面玩了。

馬巖松:你在那里面,思想狀態都不一樣了。我就想,如果大家來到這個公園,不但能放松下來,看看綠色自然,還能覺得這個公園怎么有點超現實,有點想象。大家能想想這些東西,我就會特別高興。我看到這么多在奔命的人,就覺得太需要這種改變了,要把現實全給抽空。至少在我能做的這塊,我就抽空一下。


建筑師應該把討論挑起來

許知遠:數字革命、信息革命對你的理念有直接的沖擊嗎?

馬巖松:我反而覺得這是物理空間的一個機會。虛擬空間存在后,人們更需要人和人交流的社區,公共空間。現在城市里其實也有公共空間,就是商場,但是人和人不交流。大家就是去逛一圈,感受城市生活。

建筑師首先是行動派,不能光說不練。城市和建筑很多時候在決策層面就考慮了應該怎么樣,這時候大家都可以參與。需要這樣的討論,建筑師就得把這個討論挑起來。

許知遠:好像當下中國愿意挑起這種討論的人很少。大家都愿意假裝超然,害怕卷入到爭議之中。

馬巖松:中國建筑師面臨的最大問題是不知道自己代表誰。他困惑于此,因為他的一半時間要面對甲方,還有一點時間要通過媒體面對大眾,然后還有業界,業界還分中國和外國,得關心外國的評論家說什么,中國的學界在談什么。挺分裂的。在這堆事中間,自己是誰這件事很容易就被淹沒了。大家都不想被爭議,想成為一個標準的好學生,不敢表達個人的觀點。

許知遠:你回來以后把這種觀念講給學生時,他們能感覺到嗎?

馬巖松:能。但是這種感覺很短暫,因為大環境不是這樣的。你說的時候他們馬上能理解、反應,改變自己的想法和行動。但是一學期以后就回去原來的狀態了。我覺得中國的年輕學生挺有才華的,就總是受外界影響,和現實脫離不開。這是一個不停地被馴化的過程。

END -

6條評論
龜七才俊山路崎嶇
龜七才俊山路崎嶇 2019-12-17 12:24:35 回復 1

平凡建筑師不是沒有自己的想法,只是不敢表現出來或付諸實踐罷了

隊長給我球
隊長給我球 2019-12-24 08:24:44 回復 0

建筑當然可以。但是你馬松并不能

Y.T.Wong
Y.T.Wong 2019-12-21 11:54:00 回復 0

字黑的真的,無語了

裝修+全屋定制+漁具18931690358
裝修+全屋定制+漁具18931690358 2019-12-18 22:27:19 回復 0

只要是海龜,來了下什么樣的蛋都是好蛋,從來不相信自己,所以再國內沒有好的

丑奴兒
丑奴兒 2019-12-18 13:53:58 回復 0

街道

Als de dag van toen
Als de dag van toen 2019-12-17 10:25:45 回復 0

中國是西方建筑師的試驗場 不重視自己的建筑師

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